ESG World: Сегодня ESG World в гостях у Министерства экономического развития России, встречаемся с Ириной Анатольевной Петруниной, директором департамента конкуренции, энергоэффективности и экологии.
Как вы, возможно, знаете, у нас на канале уже было несколько интервью с профессионалами повестки устойчивого развития, и мы решили продолжить эту традицию. Сегодня мы поговорим о том, как повестка устойчивого развития выглядит из окон башни в Москва-Сити, где располагается Минэкономразвития.
Ирина Анатольевна, вы в тематике устойчивого развития профессионально с 2019 года и могли наблюдать многие этапы ее развития. С чего всё началось для вас лично и как на ваших глазах менялось отношение к этой теме вокруг?
Ирина Петрунина: Добрый день, коллеги, спасибо за вопрос. Вы правы, занимаюсь этими вопросами с 2019 года, приступила на предыдущем месте работы [Ирина Петрунина в 2019-2022 годах занимала должность управляющего директора, замначальника Центра по внедрению принципов устойчивого развития в Газпромбанке. – здесь и далее прим. ESG World], но могу приоткрыть небольшую тайну.
По специальности я учитель химии и биологии, и тема экологии, защиты окружающей среды для меня не новая, в отличие от многих, кто сейчас ею занимается, я её изучала профессионально. Так что пришла я в эту сферу давно, но предметно начала заниматься, действительно, с 2019 года.
ESG World: Какое место ESG занимает в повестке МЭР? Есть же мнение, что это, мол, поветрие с Запада, и с весны прошлого года всё потеряло актуальность.
Ирина Петрунина: На определённом этапе эта тема стала одной из приоритетных в Министерстве экономического развития, и могу однозначно сказать, что приоритетность не изменилась.
Для нас это очень важный вопрос, хотя, конечно, мы понимаем, что в условиях последнего года-полутора появилось много других задач, но эта тема не уходит.
Мы понимаем: это тема будущего, как ближайшего, так и на стратегическую перспективу. Заниматься этим надо сейчас, укреплять, расширять эту деятельность. Приоритет на 100% — продолжить эту работу.
ESG World: До середины этого года крупные эмитенты парниковых газов обязаны были представить государству первые отчётности по выбросам — какие ожидания у вас от этой инициативы и когда планируется распространить её на другие бизнесы (со следом менее 50 тыс. тонн в год)? Какой горизонт?
Ирина Петрунина: Начала бы чуть-чуть издалека. Чтобы эти процессы шли, необходимо было сложить нормативно-правовую архитектуру, и надо отдать должное коллегам: проведена совершенно колоссальная работа, приняты федеральные законы, запущены интенсивные процессы. Всё это позволило нам подступиться к вопросу: а сколько мы вообще выбрасываем парниковых газов в процессе производства? Мы только-только запускаем эту систему.
Да, на данный момент [отчитываться будет] крупный бизнес, от 150 тысяч тонн парниковых газов в год; мы с ними отработали технологию реестра отчётов парниковых газов [к 1 июля инструмент был запущен]. Смотрим, как развивается, какую аналитику получим по итогам, и уже тогда сможем двигаться дальше.
Далее мы, действительно, хотим распространить практику отчётов на эмитентов с 50 тысячами тонн в год. Исходим из того, что чем глубже и детальнее мы будем знать систему, тем правильнее сможем прогнозировать развитие, тем прочнее наши позиции будут на международной арене.
ESG World: То есть в этом контексте мы находимся в русле мировых трендов?
Ирина Петрунина: Конечно, экономика России остаётся открытой и включённой в международную экономику. У нас, может, поменялись партнёры, изменился вектор, но новое направление дало нам новые возможности.
ESG World: А сколько примерно регулируемых организаций должны сдавать отчётность на первом этапе?
Ирина Петрунина: Ответить на вопрос точно мы сможем после того, как они сдадут отчёты. Экспертно мы посмотрели – предполагаем, что на первом этапе это порядка 20 тысяч организаций.
ESG World: Хорошо, а фундаментально на каких данных Россия основывается при разработке мер по митигации и адаптации? Всё-таки это ключевой вопрос для принятия взвешенных решений.
Ирина Петрунина: Да, у нас запущен интересный, масштабный проект, который так и называется – Важнейший инновационный проект государственного значения, ВИП ГЗ.
Связан он с мониторингом климатически активных веществ – это глобальная история, и замах, сделанный Россией, соответствует уровню мировой державы.
Это серьёзная научная работа, шесть консорциумов и 42 научные организации… Смысл: по итогам реализации фундаментальной части проекта мы получим мировую климатическую модель достаточно хорошего разрешения с очень предметным прогнозированием изменений климата для каждой страны, для каждой точки планеты.
С другой стороны, мы получим более подробный мониторинг климатически активных веществ в России, в природных экосистемах: болота, леса, Арктика, степи, океаны, внутренние моря… Получим фундаментальный научный — и, что немаловажно, признанный на мировом уровне – материал.
Вторая часть проекта – прикладная. Климатическая модель Земли позволит нам сформировать экономическую модель развития мировой экономики и социально-экономического развития России. Это предмет взаимодействия с другими странами.
ESG World: Когда планируете «выходить в тираж»?
Ирина Петрунина: Занимаемся этой работой с 2022 года, завершить должны к 2025 году.
ESG World: На момент нашего разговора в Реестре климатических проектов России зарегистрировано вдвое больше проектов, чем ещё недавно: четыре против двух [на июль проектов уже пять], хотя на рынке и говорят о подготовке других проектов различными игроками. На ваш взгляд, за восемь-девять месяцев — это много или мало?
Ирина Петрунина: Конечно, мы бы хотели более активной позиции в этом плане, но мы понимаем, с чем это связано. И тут надо в первую очередь помнить, что это добровольные проекты.
Важная часть этого процесса – Сахалинский эксперимент, поскольку он связан в первую очередь с тем, как не добровольные, а квотируемые выбросы можно регулировать на региональном уровне.
Пока ещё [на рынке] не возникло потребности в сформированных углеродных единицах и единицах, которые получаются в результате реализации Сахалинского эксперимента.
Мы ждём активности после того, как получим отчёты от всех регулируемых организаций [до 1 июля сего года], когда на Сахалине будут распределены квоты, и уже появится заинтересованность. Если квоты не выполняются или превышаются, то возникает экономический интерес в этих единицах.
А когда есть спрос – есть и предложение. Это будет чуть позже.
На самом деле бизнес в этом плане достаточно активен. Мы на этапе, когда нормативно-правовая база выработана, но ещё не отработана – вопрос правоприменения, — мы её шлифуем, бизнес нам очень помогает, показывает узкие места, мешающие расширять эти процессы.
ESG World: То есть когда будет и кнут, и пряник?
Ирина Петрунина: Да.
ESG World: Один из важных факторов развития климатических проектов в России — это стыковка отечественной системы с международными стандартами и национальными системами других стран. Что делается сейчас в этом направлении? Основная зона приложения усилий — ЕАЭС? Китай? Индия?
Ирина Петрунина: На самом деле, это ключевой вопрос для бизнеса сейчас – взаимное признание углеродных единиц. И для нас тоже.
Я бы сказала так: когда мы формировали нормативно-правовую базу, мы ориентировались на мировую практику, и стандарты, применяемые верификаторами климатических проектов в России, базируются на стандартах ISO в первую очередь.
Но, действительно, пока есть проблема взаимного признания, в том числе верификации, и мы сейчас с бизнесом отрабатываем эти вещи. И думаю, что преодолеем.
Россия председательствует в ЕАЭС, и это первая площадка, на которой мы начали работу в этом году, провели климатический семинар. Коллеги по ЕАЭС [государства-участники, кроме России, это Армения, Беларусь, Казахстан и Кыргызстан] думают активно, активно работают с нами. Принята руководящими структурами ЕАЭС дорожная карта.
С БРИКС активно [идёт работа]. С Китаем – активно. Но надо сказать, что страны из этой части нашей планеты, скажем так, и сами не так давно приступили к этим процессам, и у них только складывается нормативно-правовая база. Кто-то прошёл чуть дальше, чем Россия, кто-то только приступает.
Мы готовы делиться нашими наработками, мы готовы помогать формировать свою систему. Работа идёт очень активно. На Исламском форуме в Казани [прошёл 18-19 мая, страны-участницы – от ОАЭ до Малайзии] у нас было много встреч по климатическому треку. Не буду называть страны, но хорошие намётки у нас появились.
ESG World: В сентябре прошлого года ЦБ РФ упомянул, что разрабатываемый МЭР РФ законопроект об обязательной верификации углеродной отчётности для реального сектора встал на стоп до конца 2022 года «в связи с текущими условиями». Как обстоят дела сейчас?
Ирина Петрунина: Пока дела обстоят так же, как и обстояли. Немножко рано, и мы с пониманием к этому относимся. Так что вопрос с верификацией отложили. Это первое.
Второе – мы всё-таки хотим посмотреть, как у нас двинется Сахалинский эксперт, сможем ли мы транслировать эту ситуацию на все субъекты, все эмитенты в России.
Всё-таки эксперимент на то и эксперимент, что у него могут быть как положительные, так и отрицательные результаты. Надо их все учесть и дальше уже работать.
Никого пугать не будем, посмотрим, как пойдёт на Сахалине – всё-таки там у эмитентов верификация отчётов обязательная.
[На момент интервью указание президента России по этому поводу ещё не было дано, а сейчас, как писал «Интерфакс», по поручению главы Минэкономразвития Максима Решетникова работа над законопроектом об обязательной отчётности возобновилась].
ESG World: Раз уж начали говорить про квотирование – какую цену на углерод Вы считаете обоснованной? Всемирный банк рекомендует для выполнения целей Парижа вилку от $45 до $130 за тонну, что заметно больше сахалинских 1000 руб.
Ирина Петрунина: Это был самый спорный вопрос, и нам кажется, что мы всё-таки взяли средний вариант, поскольку есть страны, где цена вопроса за тонну – $1, где-то $9, у нас — $14 [на момент интервью]. Мы считаем, что это вполне приемлемо.
ESG World: Задача – всё-таки стимулировать, чтобы компаниям было выгоднее менять свои технологии, чем платить штрафы? То есть это должно быть некое динамическое ценообразование.
Ирина Петрунина: Да, будем смотреть, как будут развиваться процессы, и нам в этом плане очень поможет Реестр парниковых газов, который фиксирует не просто выбросы, но и технологические процессы, через которые эта эмиссия происходит, методику подсчёта, и так далее.
Задача – чтобы компании стали прозрачны, и это позволит нам принимать решение, что с этим делать. Практика только формируется.
ESG World: В России решено создавать собственные методологии реализации климатических проектов [и на текущий момент первые уже опубликованы]. Изобретаем ли мы тут велосипед? И планируется ли обеспечить их признание за рубежом, коль скоро Россия претендует на роль одного из мировых центров климатических проектов?
Ирина Петрунина: Не согласилась бы с определением «изобретать велосипед».
Вся мировая климатическая повестка регулируется Киотским протоколом, Парижским соглашением и так далее, но мы в Киотском протоколе не полностью принимали участие, и методологии, которые формировались в его рамках, Россия не ратифицировала.
Сейчас мы видим в международной практике, что они буксуют и почти перестают действовать. Это эволюция.
Мы эту стадию учитываем, но мы её не проходили, поэтому мы ориентируемся на Парижское соглашение, статьи 6.2, 6.4 – более «бизнесовые», более экономические. Активно отстаиваем свою позицию на международной арене, готовимся к COP28 в Дубае.
А методологии к Парижскому соглашению только формируются на площадке РКИК ООН, и здесь отнюдь не «велосипед». Напротив, мы идём по общей дороге со всеми.
ESG World: На наш канал подписано много студентов, преподавателей, вообще представителей академического сообщества. Поэтому вопрос такого, более общего характера. На ваш взгляд, насколько хорошо общество осведомлено о проблематике устойчивого развития?
Ирина Петрунина: Я часто думаю на эту тему, этот вопрос регулярно возникает — что и где нужно скорректировать. И нужно ли. Отвечу, как учитель биологии: с точки зрения федеральных государственных стандартов общего образования, у нас решено практически всё.
Та информация, которую дети получают в школе в отношении экологических процессов, закономерностей, влияния человека на окружающую среду — эти вопросы в достаточной степени соответствуют действительности.
На мой взгляд, не хватает просветительской части — если мы говорим о маленьких детях, которые ходят в [начальную] школу и детский сад, важны модели поведения. А модели поведения — это взрослые люди. И здесь у нас, к сожалению, не всегда всё получается. Поэтому, на мой взгляд, нам нужна хорошая просветительская история для старшего поколения, для родителей.
ESG World: Сложно учить детей переходить дорогу на зелёный, когда родители перебегают на красный.
Ирина Петрунина: Совершенно верно. Это первый момент. Когда спрашивают про молодёжь: какая у нас молодёжь? — так вот, молодёжь у нас гораздо «правильнее», чем, возможно, старшее поколение. Волонтёрское экологическое движение очень распространено.
И само отношение молодых людей — у меня тоже двое детей, поколение 90-х — их отношение значительно более осознанное, чем, откровенно говоря, не будь я учителем биологии, было бы у меня.
Причём, что важно, среди молодёжи ведь не было насаждения этой темы…
Да, это сложилось из общей постановки, общего подхода, общего направления, которое взяла страна. Люди находят себя в этой теме, и это очень важно.
ESG World: А если вспомнить советский опыт – сбор макулатуры, металлолома, бутылок, обмен на книги… В своём же роде это было впереди времени. На ваш взгляд, текущее развитие повестки в России – это продолжение тех, советских, традиций или уже попытка «подделаться» под западные тренды?
Ирина Петрунина: Достаточно серьёзный философский вопрос. Я сама прошла этап сбора макулатуры — металлолом, правда, не собирала, он очень тяжёлый. Я начала собирать макулатуру ещё до того, как была применена технология, когда макулатуру начали менять на талончики, по которым можно было купить дефицитные книжки — знаете, тут такой нюанс.
Основой сбора макулатуры у нас всё-таки была не защита природы, а соревновательная часть. Она была заложена: мы соревновались классами, пионерскими дружинами… Немножко не хватало осознанности в тот период.
Когда появилась тема с книжками, уже родители стали собирать макулатуру, появилась заинтересованность. Раньше можно было ходить по подъездам и просить макулатуру, теперь же люди сами копили, чтобы потом сдать и получить тех же «Трёх мушкетёров». Хорошо это или плохо? На том этапе было нормально. Сейчас другой подход.
Осознанности сейчас больше, на мой взгляд.
ESG World: Согласен, на мой взгляд, позитивная мотивация работает лучше негативной.
Ирина Петрунина: Да. Но я бы что хотела сказать: возвращаться совсем к советскому опыту нельзя, он не сработает сейчас, сейчас нужно другое отношение, другие технологии. Пришли ли они с Запада или родились у нас? На самом деле это неважно. Это не копирование, это осознанное отношение.
ESG World: Действительно, мы на ESG World исходим из того, что устойчивое развитие, ESG — в первую очередь это про нас. Про то, как мы будем жить.
А как Вы оцениваете востребованность специалистов в области устойчивого развития, какие специальности будут востребованы в ближайшем будущем?
Ирина Петрунина: Сейчас существует дефицит кадров, специалистов.
Тут нюанс в том, что то, какие специалисты нужны, жизнь нам показывает сейчас, а получить их мы сможем только через некоторое время: система подготовки кадров немножко инерционна, нельзя так быстро перестроить учебные программы, быстро подготовить преподавательский состав.
Тут неважно, сколько студентов придёт — кто их будет учить? И кто будет учить тех, кто будет учить студентов?
Это не формируется сиюминутно. Важна базовая, фундаментальная подготовка, от неё никуда не денешься, а формат прикладного характера, он может быстро меняться, и это правильно.
Какое направление сейчас особенно важно? Это, кстати, в финансовой сфере очень распространено и прекрасно работает, но в сфере экологии, сфере климата мы, к сожалению, это меньше видим. Я имею в виду людей, работающих с рисками: понимание, на каком этапе риски формируются, как с ними работать — это очень важно сейчас.
Мы с вами одну тему не затронули, которой мы в Министерстве экономического развития занимаемся — это вопрос адаптации. Климат меняется, хотим мы этого, не хотим, можно, простите, митигировать, замедлять — но нужно и адаптироваться.
Да, нужно смотреть, что будет экономически выгоднее: осуществлять меры, которые замедляют изменение климата, или экономически выгоднее приспосабливаться, адаптироваться? А для этого нужно понимать, как складываются риски, из чего, как с ними работать.
Эта тема, мне кажется, будет наиболее востребована в ближайшее время — риски в области адаптации к изменению климата. Зелёный риск-менеджмент. К сожалению, пока мы не видим специалистов в этой области в достаточном количестве.
Они востребованы, но на рынке их мало, и они «дороги».
ESG World: И последний вопрос. В последнее время митигацию (меры по купированию текущих последствий изменения климата) и адаптацию порой стали противопоставлять. На Ваш взгляд, как эти подходы должны сочетаться в государственной политике?
Ирина Петрунина: Между ними должен быть баланс. Какой — нам должна ответить экономическая наука на базе климатической науки.
Такой тезис должен быть обоснован научно. Пока он носит более популистский характер, чем научно обоснованный. Конечно, мы верим в светлое будущее.
Но чтобы сказать наверняка — я бы пока воздержалась от оценок. Надо просчитывать, смотреть, потому что мы не уверены, что мы всё учитываем.
ESG World: Слишком многофакторная модель…
Ирина Петрунина: Очень! У нас слишком много климатических зон, и как в них поведут себя экосистемы — это, конечно, вопрос. Вот поэтому рисковики нужны, просчитывающие эти процессы.
